| [g.g.]
Considero
le memorie dei protagonisti fonte essenziale di ogni discorso storico-politico
criticamente fondato : insomma, ti ringrazio subito, e per nulla formalmente,
della disponibilita' a questa intervista su Norberto Bobbio col quale hai
collaborato, e che in una nostra vecchia corrispondenza hai definito tuo
"maestro".
- Quando Bobbio
si sposo' , al suo professore che gli domandava cosa desiderasse in dono,
Bobbio chiese la prima e mitica edizione [Bertani, in sette volumi] delle
"Opere edite e inedite" di Cattaneo.
- E il 15 Luglio
1945 Chiantore di Torino diede alle stampe un volume di scritti di Cattaneo
selezionati da Bobbio che antepose una lunga e impegnativa introduzione
intarsiata da un esemplare compendio di citazioni del "gran lombardo",
estratte in buona parte proprio da quella edizione.
- 15 Luglio 1945,
ripeto : proprio quando "
le grandi crisi aprono inaspettati
spiragli sulla storia degli uomini e delle idee
" e nel Comitato
di Liberazione Nazionale si articolano le vecchie opposizioni liberali,
germinano le "idee ricostruttive per una Democrazia Cristiana",
fuoriescono da esilio e galera e clandestinita' i militantiti comunisti
socialisti azionisti
Norberto Bobbio pone al centro il problema cruciale
della "forma della Stato" ben oltre la dibattuta
dicotomia Monarchia/Repubblica.
- E recupera anzitutto
dal filo rosso risorgimentale non le visioni di Cavour, Garibaldi, Mazzini,
non la Destra Storica e la Sinistra Storica : recupera Carlo Cattaneo !
- A mio avviso
solo Gaetano Salvemini [che nel 1944 rientra in campo curando le edizione
degli scritti politici di Carlo Rosselli e che vent' anni prima alle soglie
dell' esilio aveva curato l' altra grande "introduzione a Cattaneo"]
era stato cosi' previdente
e, per tornare al Nostro, l' esordio pubblico
di Bobbio dimostro' bussola critica e larghezza di visione semplicemente
stra-ordinarie.
- "La
forma dello Stato"
ti chiedo di commentare e sviluppare.
[A.A. Martino]
- Il suo maestro
è stato Gioeli Solari, col quale mantenne un rapporto duraturo anche
attraverso un carteggio che poi fu pubblicato. Lo stesso maestro ebbero
Passarin d'Entreves , Renato Treves e Luigi Firpo.
- La "forma
dello Stato" attraversa tutta l'opera di Bobbio in diversi
momenti e con diverse forme di approccio.
- Adoperava spesso
l'idea dei contrari per suggerire insegnamenti
- pubblico- privato;
- Stato - società,
- destra - sinistra,
- Ma per le "forme
dello stato" preferisce l'enumerazione di proprietà.
- Bobbio è
stato tra i primi in chiarire l'uso descrittivo e prescrittivo che si adopera
dei termini politici e in questo punto sapeva cruciale l'animo della definizione.
- In un testo
a uso scolastico, "Le idee cardini della costituzione italiana"
egli si sofferma su due fondamentali che sono il liberalismo e la democrazia.
- Lui sa che il
liberalismo nasce "dalla crisi autoritaria e gerarchica della
società propria del pensiero medievale".
- Il liberalismo
privilegia la liberta'. Dal punto di vista religioso l'individualismo obbliga
la tolleranza e impone un arbitro alle dispute della concorrenza, sia stabilendo
leggi, sia amministrando giustizia. E' uno Stato con limiti all' autorità
posti dalle stesse leggi.
- Non è
stato un caso che scrivesse, "non possiamo non dirci liberali"
trasformando la frase di Croce.
- Diceva sempre
non si può essere socialisti senza essere prima liberali.
- La democrazia
preferisce il valore uguaglianza e Bobbio sa che privilegiare un valore
vuol dire tenere più bassi gli altri, quindi l'idea è di
far convivere la maggiore liberta possibile con la maggiore uguaglianza,
e così con gli altri valori che egli intende sostenere.
- La democrazia
può definirsi per sommatoria di proprietà come l'eleggibilità
delle cariche, le votazioni in periodi previsti, le uguali opportunità,
il principio di maggioranza e la sovranità popolare.
- La metamorfosi
della forma di Stato è, secondo Bobbio, rappresentabile nel passaggio
dallo "Stato sovrano" allo "Stato arbitro"
: "Ma una volta concepita la democrazia come regolatrice di
una società conflittuale, fra l'altro di conflitti che nascono nella
società, al di fuori della sfera politica, il potere di governo
in uno Stato democratico appare sempre più come un mediatore, un
arbitro, un moderatore, piuttosto che il sovrano (sovrano vuol dire superiore)
delle teorie tradizionali" .
- Il Nostro percepisce
i pericoli, soprattutto della corruzione "nel mercato politico
democratico il potere si conquista coi voti
Il potere costa ma rende".
[La teoria delle forme di governo nella storia del pensiero politico,
Giappichelli]
- Il pensiero
di Carlo Cattaneo è sempre presente in Bobbio, anche come approccio
a stati più piccoli che alienano una parte della sovranità
per confluire in un altro più grande e più potente.
|
[g.g.]
- Andiamo piu'
sul personale
ti chiedo una "testimonianza", anzi tre.
- In quali circostanze
ti sei "incrociato" con Bobbio ?
- Come si e' sviluppato
il vostro rapporto ?
- Quali ricordi
possono aiutare il lettore a illuminare il suo magistero ?
[A.A. Martino]
- Incominciamo
dalla prima: ero professore di filosofia del diritto all'Università
di Buenos Aires quando vinsi una borsa di studio per lavorare un anno accademico
in Italia (1972/73).
- Erano anni di
pensiero analitico e un amico (e maestro) che poi fu Presidente della Suprema
Corte Argentina, Genaro Carrio aveva conosciuto Bobbio in un seminario
a Bellaggio, con Hart.
- Scrisse una
lettera al Nostro presentandomi e quell'anno lo trascorsi a Torino ascoltando
tutte le lezioni di Bobbio che passava dalla facoltà di Giurisprudenza
a quella di Scienze Politiche.
- Generoso, com'era,
mi lascio la sua stanza di in Giurisprudenza e si trasferì a quella
di Scienze politiche. Lo sostituiva Uberto Scarpelli, del quale avevo letto
i suoi lavori sulle definizioni per la mia tesi dottorale a Buenos Aires,
quindi alle volte era un rapporto a tre. Ma Scarpelli abitava a Milano.
- I momenti migliori
erano quando accompagnavo Bobbio a casa sua in Via Sacchi 66 dopo la lezione;
sotto le volte torinesi che ci mettevano al riparo di pioggia o neve e
commentavamo la lezione appena tenuta.
- Era un maestro
severo che non accettava il mio italiano imperfetto, quindi era solito
stroncarmi in una frase dove io credevo di dire il più profondo
del pensiero con un "l'accusativo non tiene" o "stai attento
alle doppie".
- Bobbio ci teneva
a fare del nostro rapporto un rapporto tra uguali, quando uguali non eravamo,
quindi non lesinava bacchettarmi quando lo riteneva opportuno. Come con
tutti, era molto franco e chiaro ma appassionato quando difendeva un'idea.
- Mi aiutò
molto a far pubblicare da Giappichelli il mio primo volume in italiano
nel 1975, con un prologo di Scarpelli perché era sulle definizioni
legislative. Nel mentre ero tornato in Argentina e ci scrivevamo spesso
e qualche volta ci siamo scambiati dei nastri con delle registrazioni a
voce.
- Nel 1976 dovetti
abbandonare l'Argentina, prima che il golpe militare chiudesse ogni forma
di uscita. Tornai a Torino alle sue lezioni pero dovevo sopravvivere e
Lui mi trovava degli inviti in ogni luogo di Europa.
- Quando mi presentai
ad un incarico a Pisa, lui fu molto pessimista (era nel suo carattere)
ma mi dissero che scrisse molto bene di me al Consiglio di Facoltà..
- Sempre leggevo
i suoi scritti e più volte m'invito a passare insieme le vacanze
a Cervinia (Breuil), dove possedeva una casa di montagna. Si lavorava,
si pranzava insieme e poi facevamo lunghe passeggiate in montagna guidati
dalla moglie, Valeria, grande camminatrice di alta quota. Frequentemente
le facevo avere le bozze dei miei lavori che tornavano con correzioni di
ogni sorta, da una data sbagliata ad una frase completa cancellata.
- Un ricordo di
quelle passeggiate dalla Facoltà a casa sua può essere esempio
del suo magistero. Nel 76 si stava parlando di "Quale socialismo"
?
- E le discussioni
sulla stampa, quando mi disse "guarda che la democrazia è
più rivoluzionaria del socialismo, perché con questo più
o meno sappiamo dove vogliamo andare, con quella no, ed il principio di
maggioranza ci farà ingoiare certi rospi oggi inconcepibili".
- Aggiunse, "quando
il potere arrivi ai giovani e noi saremo vecchi, molte volte non capiremo
nemmeno le direzioni che prenderà la politica"
|
[g.g.]
- Quale e'
stato il rapporto di Bobbio con la "politica" militante
e con il cosi' detto "mondo politico" , sino alla sua
nomina a Senatore a vita ?
[A.A. Martino]
- E' saputa la
polemica di Bobbio sulla condizione di intellettuale non organico avuta
con gli intellettuali più importanti dell'epoca dal marzo del 1951
all'agosto del 1955 : Ranuccio Bianchi Bandinelli, Galvano della Volpe,
naturalmente Togliatti, ma anche Caiani, Noventa, Fortini che culmina con
la pubblicazione del volume "Politica e Cultura" nel 1955.
- Bobbio sosteneva
che l'intellettuale non deve essere organico ad un partito o ad una ideologia
e nella prefazione scriveva "Se tutto il mondo fosse diviso,
esattamente, in rossi e neri, mettendomi dalla parte dei neri sarei nemico
dei rossi, mettendomi dalla parte dei rossi sarei nemico dei neri. Non
potrei stare in alcun modo al di fuori degli uni e degli altri, perché
- questa è l'ipotesi - essi occupano tutto il territorio. E, quando
quell'ipotesi si avvera, il mestiere dell'intellettuale, che rifugge o
dovrebbe rifuggire dalle alternative troppo nette, diventa difficile".
- Mai cedette
in questa idea anche se fece parte del partito d'Azione prima e del partito
socialista dopo.
- Ero per caso
a casa sua quando lo chiamo De Martino, allora Segretario generale del
partito socialista per offrirli un seggio in Piemonte dove sicuramente
avrebbe vinto. Egli si mantenne fermo nell'idea che non era adatto ad una
vita di partito ma piuttosto a proporre dubbi ed incertezze.
- E cosi fece
nella riunione annuale del partito che si preparava alla svolta craxiana
dipingendo di tinte fosche un partito socialista più interessato
al potere che all'ottenimento di quelle condizioni di miglior vita per
la quale aveva lottato tanti anni.
- Era già
in voga l'idea dell'onda lunga e lui mi commentava "nell'onda
lunga viene di tutto, soprattutto sporcizia"
- Era un intellettuale
scomodo. Ci fu un momento nel quale il suo nome era indicato per il Quirinale.
Non ne voleva sapere. Studioso della politica sapeva che alla prima difficoltà
lo avrebbero lasciato solo.
- Accettò
la nomina a Senatore vitalizio e s'iscrisse regolarmente prima al partito
socialista e poi a quelli della sinistra che subentrarono dopo tangentopoli,
pero è stato sempre uno spirito libero e indipendente capace di
prendere una decisione in solitudine e d'accordo alle sue convinzioni.
|
[g.g.]
- Torniamo a questioni
generali.
- "Avremo
pace vera , quando avremo li Stati Uniti d' Europa".
- Questa proposizione
chiude a pagina 306 la edizione luganese di "Dell' insurrezione
di Milano del 1848 e della successiva guerra - memorie" di Cattaneo.
- E' una frase
da brividi : pensiamo a due guerre mondiali nel "secolo breve"
pensiamo al conflitto slavo recente - e pensiamo pure, senza volgere
indietro lo sguardo, alla crisi "economica" [ma pure delle
!istituzioni! europee - e non solo quelle finanziarie] dell'
oggi
[A.A. Martino]
- Bobbio credeva
che la pace era raggiungibile - come Kant - in uno stato di diritto e che
le istituzioni sovranazionali aiutassero a questo. I diritti umani, la
presenza di uno stato di diritto erano per Lui le condizioni per la democrazia
e questa la condizione per la pace.
- C'è un
volume "Il problema della guerra e le vie della pace"
dove traccia chiaramente il suo pensiero esamina come si ponga il dilemma
tra pace e guerra nella società attuale, che ha a disposizione i
mezzi della propria autodistruzione, e discute le possibilità del
pacifismo e dell'azione non violenta per giungere a proporre un più
realistico "pacifismo istituzionale" che demandi a superiori
organismi di controllo la soluzione pacifica dei conflitti quanto meno
la limitazione o la regolazione della violenza.
- Va detta una
cosa curiosa: Bobbio mi disse di non avere mai scritto un libro. I suoi
libri erano l'accumulo di articoli o saggi su di uno stesso argomento.
"Il libro non è per me. Mi trovo a mio agio in non più
di sessanta pagine" La frase è della fine degli anni
80, non so se poi scrisse dei libri. E anche la ragione per la quale di
saggi o articoli ne scrisse circa due mila.
- Carlo Violi,
si prese la cura di riportare tutti gli scritti di Bobbio dal 1934 al 1993
(Laterza, Roma, 1995). Molte delle sue opere furono tradotte - soprattutto
in spagnolo- pero poco in inglese.
- Forse è
questa la ragione per la quale non è conosciuto in forma vasta,
come meritano le sue opere. Peccato perché contengono ragionamenti
e consigli che servirebbero ancor oggi ad un governante. Il suo pensiero
non era solo teorico, aveva importanti dati dalla storia e dalla società
.
- "Stati
uniti d'Italia - Scritti sul federalismo democratico" di Carlo
Cattaneo e Norberto Bobbio (pref. di Nadia Urbinati, Donzelli): le idee
sul federalismo democratico e riformatore di uno dei padri del nostro Risorgimento,
riprese e commentate da Norberto Bobbio all'indomani della Resistenza.
- In verità
la pubblicazione del 45 aveva una introduzione del Nostro che era un vero
e proprio volume. Cattaneo credeva che uno stato unitario portasse all'autoritarismo
e Bobbio, quando la Corte di Giustizia dell'Europa comincia a premere sul
diritto italiano per fare attuare le direttive, mi diceva "allargandoci
diventeremo più democratici.
- Non è
un caso l'attaccamento di Bobbio a Cattaneo, vedeva nella concrezione di
un federalismo autentico le condizioni di sviluppo di tutto il paese.
- Di Cattaneo
è il federalismo risorgimentale, mentre quello di Bobbio è
un federalismo della seconda parte del secolo scorso, come soluzione al
tema della pace, come crescita più armoniosa, come soluzione dei
problemi il più vicino al posto dove si generavano, ma con un'enorme
risorsa generalizzata.
- Bobbio, è
un federalista convinto (seppur più sul piano culturale che su quello
politico), ed il federalismo fa parte integrante del programma del Partito
d'Azione.
- Bobbio conosceva
le debolezze umane e sapeva la voglia del potere è inesauribile,
perciò si serviva della frase di Cattaneo "il potere
dev'essere limitato e non può essere limitato se non dal potere"
|
[g.g.]
- Torniamo alla
"forma della Stato" sia sotto il suo aspetto proprio funzionale
che sotto quello del rapporto con il cittadino. Parlo del rapporto,
e di un preciso disallineamento, fra "ragion tecnica e ragion politica"
-
Senza tanti
giri di parole : da archivista "informato dei fatti" [e corroborato
da un testimone del calibro di Gianni degli Antoni] parto dalla considerazione
che tu, proprio come tecnico del diritto e di informatica giuridica, sei
pioniere della prima generazione di una combattuta introduzione
della "informatica" e della "telematica"
nello "Stato".
- Ti chiedo
di testimoniare questo tuo percorso, e sopra tutto di evidenziare i problemi
connessi da
diciamo da quando eri responsabile dell'Istituto di Documentazione
Giuridica del CNR
[A.A. Martino]
- Bobbio sapeva
che a Buenos Aires, nell'Istituto di Filosofia del Diritto si era sviluppata
una corposa corrente analitica di taglio logicista e conosceva della mia
formazione in materia oltre ad essere informato da un altro suo allievo
piemontese Mario Losano della possibilità di incontro tra logica
ed informatica.
- Pero' era reattivo
alle formule logiche. Molte volte mi diceva "quando avrai imparato
a scrivere senza formule leggerò il tuo saggio". Ciò
non ostante so che diede un parere favorevole della mia nomina a Direttore
dell'Istituto di Documentazione Giuridica (oggi ITIIG) pur sapendo che
avrei portato l'Istituto di Documentazione verso l'informatica giuridica.
- La mia direzione
durò 10 anni dal 1983 al 93 ed io andavo spesso a trovarlo a Torino
per qualche dialogo o la solita passeggiata domenicale.
- Non mi diede
mai consigli ma era conscio dei mutamenti che la ragion tecnica stava portando
al diritto e non aveva alcuna paura.
- Guardava sempre
le cose dalla parte dell'utente: operatore del diritto o cittadino e capiva
i benefici.
- Non era ignaro
dei pericoli ma ricordava sempre che gli ordinamenti "si compongono
di miriade di norme - che come le stelle in firmamento sono impossibili
di contare, voi dovete fare in modo che il conteggio torni, in modo di
fare il diritto certo".
- Ci teneva molto
alla certezza del diritto e capiva che le tecniche informatiche tendevano
a diffonderlo e metterlo a disposizione di tutti
- Quando nell'86
all'Accademia dei Lincei presentai il primo sistema di deduzione di norme
giuridiche alla presenza del capo dello Stato, all'epoca Cossiga, fu ricevuto
con una generale sfiducia e poca attenzione.
- L'unico che
resto per diverso tempo con me a farmi domande per capire, fu Norberto
Bobbio, già senatore a vita. In quei tempi si lavorava su diversi
fronti: l'informatica giuridica quando la ragion tecnica era prevalente,
il diritto dell'informatica quando era la ragion giuridica a prevalere
adoperando gli strumenti che avevamo a disposizione.
- Personalmente
andavo a Milano a trovare Gianni degli Antoni che oltre ai consigli mi
dava (o mi faceva arrivare a) nuovi strumenti, compresi quelli dell'intelligenza
artificiale, quali i sistemi esperti. In generale si lavorava nella più
grande ostilità degli operatori giuridici e dei giornalisti.
- Bobbio cercava
di capire e soprattutto quando avrebbe servito la tecnica alla politica,
per esempio attraverso una revisione totale e seria dell'ordinamento per
lasciare solo le norme in vigore.
- Quando diventai
presidente dell' Ediforum Italia, rideva con quel sorriso sornione conscio
delle mie limitazioni in materia tecnica di Electronic Data Interchange,
ma compiaciuto dello spirito di avventura e del mondo che stava nascendo.
- Molto m'interrogo'
poi sul commercio elettronico e sul governo elettronico al quale guardava
con diffidenza.
|
[g.g.]
- Infine, per
tornare ai problemi che Bobbio ha sollecitato per tutta una vita [certe
volte mi vien da pensare all' ironico titolo delle dispense di Einaudi
"Prediche inutili"
]
- Come sai la
mia opinione e' che bisogna ricostruire passione civile e militanza
"resettando la politica" e facendola ripartite da "una riflessione
spregiudicata [=senza pregiudizi] sugli appassionati Atti di quella Assemblea
Costituente che Giorgio Napolitano suggerisce saggiamente di studiare a
scuola."
- Ma
toglimi
una curiosita'. Non sarebbe un filino utile, tanto per dare una botta,
demistificare la leggenda metropolitana che accredita il conio della denuncia
dei pericoli della "partitocrazia" al ragionamento istituzionale
di Maranini del 1949 e ricordare che quella denuncia [da parte di Croce
Olivetti Sturzo
] fu ben antecedente e politica a tutto tondo e investi'
pure la stessa Assemblea Costituente ?
[A.A. Martino]
- Bobbio sapeva
bene che la politica è come il Re Mida: tutto quello che tocca lo
trasforma in politica, quindi è inutile chiedere una politica senza
partiti.
- Quando un gruppo,
una corporazione, le forze armate hanno voluto sostituire i partiti per
togliere quella macchia di corruttela che porta l'espressione "partitocrazia"
le cose sono andate peggio: il ventennio fascista, i colonnelli greci,
i militari argentini.
- E' anche vero
che le critiche venivano da lontano e hanno anche investito l'Assemblea
Costituente. Ma cerano le forze rappresentative, si discusse a lungo per
ottenere degli accordi e tutto sommato il risultato fu efficiente e durevole.
|
[g.g.]
- Ok Antonio,
ho gia' dichiarato parlando proprio in questo web di apparati,
che la Costituente "rifondo' un pluripartitismo essenziale dopo
19 anni di dittatura" ... e in home
che la politica "non va' ingenuamente 'fatta
fuori' [il ben noto 'tagliarsi i coglioni'] "; ma il problema,
tutto teorico e altrettanto assolutamente pratico, che abbiamo davanti
e' :
- se sia valida
in linea di approccio, come per ogni altro ambito, una costante
e vigilante 'critica della ragion politica'
- e quindi
se sia produttivo resettare la politica quando
perde la propria ragione : ovvero nei suoi cicli di crisi
...
[A.A. Martino]
- Resettare la
politica e farla tornare a passione civile e sede di buon governo è
un ideale al quale Bobbio restò sempre legato.
- Ma era un realista
e sapeva che la politica deve pagare certi prezzi per ottenere il suo funzionamento.
Che gli uomini sono tentati permanentemente di potere, d'influenza, di
ricchezza e che alla fine bisogna fare i conti con quello che si ha. In
un volume su "Introduzione alla costituzione" scrive
"è avvenuto uno spostamento di poteri dal parlamento
ai grossi partiti
il fenomeno suol chiamarsi partitocrazia"
- La filosofia
militante di Bobbio era la filosofia del dubbio e una teoria dell'impegno
come militante della ragione. "La filosofia militante che ho
in mente è una filosofia in lotta contro gli attacchi,
alla libertà
della ragione rischiaratrice."
- Politica e cultura
"Il compito degli uomini di cultura è più che
mai oggi quello di seminare i dubbi"
- E lo si vedeva
sempre impegnato nei cortei, dove andava per dimostrare il suo impegno
"La speranza è una, il non prevaricare, la tolleranza,
il rispetto delle idee altrui, virtù mondane, civili."
- Credeva alla
avalutatività della scienza :"La scienza è neutrale,
lo scienziato può non esserlo."
- In "Il
futuro della democrazia" fa apparire questa solitudine della democrazia
non troppo frequente in passato e nemmeno oggi in senso globale, ma piena
di vitalità e risposte per un mondo nuovo : "La democrazia
non gode nel mondo di ottima salute, e del resto non l'ha mai goduta anche
in passato, ma non è sull'orlo della tomba
Per un regime democratico
l'essere in trasformazione è il suo stato naturale: la democrazia
è dinamica, il dispotismo è statico e sempre uguale a se
stesso."
|
[g.g.]
Grazie Antonio,
invidio te che torni per qualche settimana l' anno nella opportunistica
penisola
e sverni abbondantemente nella terra di donne che ballano sui
tavoli, di Jorge Luis Borges e di Ernesto Guevara onorato nel tuo web personale,
e di cui mi piace riportare una struggente e indimenticabile metafora che
[se veramente, come riporti da Bobbio, "non possiamo non dirci
liberali"] qualunque liberale fino al midollo dovrebbe farsi onore
di rivendicare :
"It
is incontrovertible that present-day prices are unfair; it is equally true
that prices are conditioned by monopolist limitation of markets and by
the establishment of political relationships that make free competition
a term of one-sided application; free competition for the monopolies; a
free fox among free chickens !"
[Conferenza
per lo Sviluppo, O.N.U., UNCTAD, 25 marzo 1964] Abrazos !
Giorgio
|
